lunes, 29 de julio de 2013

Una edil con síndrome de Down





En la imagen, la edil Ángela Bachiller durante su toma de posesión

Existe una leyenda negra sobre los afectados por el síndrome de Down. Se les considera incapacitados intelectualmente, hasta el punto de provocarse actualmente abortos cuando son detectados en el vientre materno. Nada más lejos de la verdad, hay suficientes pruebas de que son más inteligentes que muchos cenutrios que se consideran normales.

Ángela Bachiller tiene 29 años, pero como todos los afectados, tiene aspecto infantil, cuerpo pequeño y expresión feliz. Son felices, porque son inteligentes y pueden desarrollar sus capacidades con normalidad, siempre y cuando gocen de una familia que les ama, apoya y ayuda.
Ángela trabaja en la Concejalía de Bienestar Social como auxiliar administrativa, una tarea para la que no están preparadas muchas personas que se dedican a pedir el aborto de gente como ella. Esos que se permiten cuestionar quién tiene derecho a vivir y quién no, sin darse cuenta de que tal vez, con estos planteamientos, quizá ellos sean los que menos boletos tienen para formar parte de la sociedad, porque la incapacidad intelectual no va acompañada de rasgos característicos, por mucho que se empeñen quienes así lo consideran.

Tenemos profesores con síndrome de Down y profesionales de todo tipo. No se limitan a confeccionar flores artificiales en un taller. Su inteligencia es la misma que la de cualquiera, simplemente, su aspecto físico es distinto.
La familia es muy importante para que puedan desarrollar sus capacidades, ya que si los consideran "tontos", no saldrán de esos talleres porque no les permitirán estudiar y prepararse como cualquiera.

Es, no sólo triste, sino indignante que ahora, cuando tantas personas afectadas por el síndrome de Down están demostrando tener la misma capacidad intelectual que cualquiera, los planes de aborto los incluyan como un deshecho que hay que tirar a la basura.

Este artículo no me parece muy claro porque se refiere a discapacitados intelectuales en general y de estos hay muchos que no tienen el síndrome de Down precisamente. Son otros casos y entre ellos, seguramente que se da la incapacidad para razonar mínimamente. No hay que meter a todos en un mismo saco. No es lo mismo el que está en una silla de ruedas y babea sin saber hablar, que estas personas capaces de saber lo que están haciendo y tomar decisiones propias.

Una parte de nuestra sociedad está enferma, pero no son los que tienen síndrome de Down precisamente, creo que se trata de los que quieren hacer "limpieza" sin ver la roña que tienen en el cerebro.



97 comentarios:

  1. No se, no me fio. Supongamos que su inteligencia sea la misma que la de los demás. Pero se supone que un político ha de ser un lider, y por ahí no paso. Todo parece una burla a la política, el dedo del cacique de turno poniendo a quien le da la gana.

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    1. No fastidies, Jesús.
      A Ángela nadie la ha puesto a dedo, tenía el número 18 en las municipales de Valladolid. No llegó porque entraron 17. Ahora ocupa su puesto en sustitución de ese 17 que ha tenido que dimitir por corrupción. Son las normas electorales.

      Recuerda que yo tenía el número 5 en L'H y soy sorda. No puedo ser un líder político, evidentemente, pero estoy capacitada para muchas cosas, ya que he presidido asambleas de esas de "gallinero" y he manejado a todos perfectamente, impidiendo cacareos y consiguiendo que todos respetasen el turno de palabra con educación y que me escucharan atentamente.

      Un edil en el puesto 17 no es un líder. Fíjate un poco.

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    2. Sólo me quedan tres minutos, mañana contesto, sólo anticipo esta opinión: no tienen una inteligencia como la de cualquiera.
      Otra cosa, Don Jesús no está descaminado. El PP se muestra triunfalista en este caso, pero hace muy poco por la integración de las personas con síndrome de Down. Incluso podemos escuchar despropósitos como el de Celia Villalobos llamándoles "tontitos"

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    3. Ya se explicará mañana, pues.
      Respecto a que el PP no hace mucho por estas personas, al menos en Valladolid la pusieron en un puesto al que podía llegar como se ha demostrado, y no para hacer bulto, ya que trabajaba con ellos y demostró su eficiencia, mientras que Zapatero le prometió a una chica con este sídrome un puesto de trabajo con el PSOE. Lo hizo de manera pública, en un acto, hay numerosas fotos con felices sonrisas de oreja a oreja, y... si te he visto no me acuerdo.

      Todos los políticos andan demasiado atareados en ganar poder y/o no perderlo y no se preocupan por segmentos de la sociedad que les parecen una minoría.
      Y esto se extiende a todo hijo de vecino porque a mí han estado a punto de atropellarme varias veces. Yo cruzo una calle pequeña, sin semáforo pero con paso cebra. Miro y no viene ningún vehículo. Sin embargo, nada más dar tres pasos, se me abalanza un coche que gira desde la avenida, a toda pastilla. Obvio que no podía haberlo visto llegar, venía por detrás y aún no estaba al alcance de mi vista. Me pasó rozando el estómago, por un pelo y no se detuvo. Los testigos dijeron que había pitado, ¿y qué? Soy sorda, no pude oírlo. No piensan en esto, no tienen en cuenta que por el mundo va gente con ciertas limitaciones que ellos no tienen.

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  2. A mi me parece muy bien. Dentro de los Down, hay diferentes grados, y esta chica se ve que tiene poca (o nula) pérdida de capacidades. Además, en general son risueños y divertidos, pero como siempre se han topado con algún cafre que les considera tontos (esto es aplicable a cualquier persona que tenga alguna minusvalía, siempre encuentrar al subnormal que confunde limitación con ser un desecho social), suelen tener mala gaita si se les provoca, con lo que para política valen más que el 90% de pijines que hay. Al menos fijo que si se le tocan las narices dice lo que piensa de forma contundente, porque tiene experiencia en aguantar a soplagaitas que la cuestionan por su aspecto.

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    1. Efectivamente, hay diferentes grados, pero lo habitual es que los "normales" los metan a todos en el mismo saco, incluso antes de nacer.
      A mí me gustaría ver a Ángela debatir con Jesús... ¡Juas juas juas! ¡Sería divertidísimo!

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  3. Teresa, ¿de dónde te sacas que los que tienen Síndrome de Down pueden ser intelectualmente iguales a quienes no lo tienen? No me lo creo.

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    1. Pues no te lo creas, luispi, me tiene sin cuidado porque para creer hay que estar convencido y estas personas lo hacen, convencen, pero claro, si nunca has charlado con una...
      No olvides lo que decimos Rackham y yo, que hay distintos grados, pero esto depende de varios factores, ya que si el afectado ha crecido en un entorno pobre o nulo intelectualmente hablando, es evidente que no recibirá los estimulos necesarios para desarrollar su potencial, lo dejarán abandonado con un peluche y que no moleste.

      Sabemos que la falta de audición (mi caso), no es lo mismo, pero tiene cierto paralelismo porque mis padres podían haberme dejado interna en un colegio de sordomudos cuando perdí la audición y la academia a la que iba desde párvulos, negarse a seguir mi educación. Sin embargo no fue así, en la academia aceptaron seguir teniéndome, a pesar de que era la única alumna sorda total; fui pasando de curso en curso, incluso hice dos al mismo tiempo por mi grado de inteligencia, y el bachillerato.
      A la escuela de sordomudos sólo iba un día a la semana, un par de horas y durante unos meses nada más, para aprender a leer los labios. Todas las niñas que había allí estaban internas, vivían en el centro.
      Me consideré una privilegiada por estar integrada en la sociedad sin ser apartada.
      Luego hice otros estudios, arte, dibujo y pintura, diseño de modas, bordado (con título de profesora), patronaje industrial y escalado... Todo lo que quise porque mis padres accedieron a estimular mis deseos de aprender.
      Esto es lo que ocurre con los afectados por el síndrome de Down, si no se les estimula desde que nacen ni se les proporciona estudios, acaban balbuceando y haciendo flores de tela.

      ¿Quien tiene la culpa? Los que piensan que son "tontitos", sin darles ninguna oportunidad.

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  4. Grado de inteligencia. Eres tontita Leona catalana, como si dibujar vestiditos y bordar flores fuera muy inteligente jaja.

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    1. Estoy segura de que tú eres incapaz de dibujar lo que llevas puesto ahora mismo, mucho menos inventarte algo que luego haya de ser confeccionado, empezando por hacer patrones...
      No es lo mismo bordar porque se tiene unas "manitas" para ello, que enseñar a otros a hacerlo, tenlo en cuenta.

      Por cierto, el patronaje industrial no es lo mismo que 'corte y confección'; se trata de crear los patrones que luego usan otros, sastres y modistas. Digamos que es una tarea como la de los arquitectos, haciendo planos detallados que no admiten error, so pena de que toda la producción se vaya al carajo, ¿sabes?
      En cuanto al 'escalado', consiste en tener en cuenta imperfecciones del cuerpo humano, joroba por ejemplo, ya sea doble como de un solo lado de la espalda. La prenda ha de quedar perfecta al milimetro, igual que en el caso de una tripa enorme, unos hombros caídos, un cuello corto... No, no es sencillo, hay que saber mucho para crear el patrón perfecto.

      Tú dedícate a los recortables.

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  5. Hola!
    No son equiparables intelectualmente ni mucho menos, más diría: las personas con síndrome de Down tienen una "inteligencia intuitiva", saben respondender a referencias simples, cotidianas, la marcha de la liga de fútbol de una manera superficial o sus cosas de todos los días, lo que van a comer, cuando va a llegar el autobús que les traslada a sus casas, etc. Pueden ser "listos" y muy emocionales, muy cariñosos, pero no tienen inteligencia reflexiva o creativa, no resuelven ecuaciones, crean argumentos o divagan sobre temas importantes, como mucho repiten lo que oyen en casa. Se adaptan, desde luego, a una disciplina y consiguen hacer cosas, pero les cuesta un montón. Estoy cansado de escucharle al profesor de danza del centro en donde trabajé lo duro que se le hacía meterles las cosas en la cabeza. Sigo...

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  6. El caso de esa chica de Valladolid es similar al de tal Pablo ( creo que se llama Pablo ) que protagonizó una película. Pertenece a lo que los expertos denominan un caso "mosaico", me lo explicó la directora del colegio, pero ahora no recuerdo los detalles. Me dijo también que habían cometido un error con ese chico, pues le hicieron avanzar en los estudios y, sin embargo, llegó a muy mayor sin saber atarse los cordones de los zapatos. En cierto modo se trata de una "experimentación", como los que estudian el leguaje de los chimpances, aunque la comparación resulte odiosa.
    Essa chica concejala de Valladolid es un farol que se ha marcado un consistorio de mayoría fascistoide cuya preocupación por las minorías desprotegidas es mínima, como se está viendo en la política de su partido. El señor alcalde de Valladolid es un machista prepotente y de ello ha dado buenas muestras siempre. Esa chica hará lo que la vayan dictando porque ella no tiene capacidad intelectiva para resolver problemas políticos. No hay más eso.
    Podría dar más detalles sobre mi experiencia en el trato con los Down, incluso con una chica del mismo nivel que la de Valladolid y el actor, cuyo padre, de la misma ideología que el alcalde de Valladolid, también la exhibía cada dos por tres en los periódicos.
    Buen día!

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    1. Pablo Pineda, exactamente, profesor de magisterio y de psicopedagogía, primera persona con síndrome de Down en Europa en conseguir una carrera universitaria. ¿La tiene usted?...
      ¿El error consiste en no haberle enseñado a atarse los cordones de los zapatos?

      Su paso como actor fue hace cuatro años, ahora imparte clases a alumnos "normales" y creo que esto no se puede hacer "de oídas", hablando del tiempo y de la clasificación futbolística de la jornada.

      http://es.wikipedia.org/wiki/Pablo_Pineda

      Por cierto, mis majorettes no tenían síndrome de Down, pero muchas de ellas me ponían de los nervios al ser incapaces de marcar el paso. La instrucción suponía una tortura constante y tuve que inventarme mil y una para que consiguieran saber cual era la pierna que correspondía avanzar a cada momento.
      Desde separar a cada lado a las listas de las tontas, para ir intercalando una de cada en la fila: "Tú, novata, tienes a derecha y a izquierda a sendas expertas, ¡no te puedes equivocar!", hasta ponerles una bota negra en un pie y una blanca en el otro -siempre en el mismo pie-, mientras iba gritando: "¡Blanca... blanca...!". Una de ellas era imposible, en los desfiles no daba pie con bola. Con mucha paciencia le expliqué que no tenía por qué mirar al suelo, bastaba fijarse en el brazo izquierdo de su compañera de delante, poner el suyo a su rirtmo, ya que si el brazo era llevado adelante, era el pie derecho el que lo acompañaba. No me entendía ni a tiros. Le dije, a ver, camina normalmente, pero deprisa. ¡Horror!, lo hizo manteniendo los brazos pegados al cuerpo. Completamente inútil.
      ¿Y se extraña usted de que un profesor de psicopedagogía con síndrome de Dow no hubiera conseguido atarse los zapatos hasta que fue adulto? Mi ex no sabe hacerse el nudo de la corbata y tampoco tiene Down. Así que dejémos los detallitos tontos para centrarnos en lo verdaderamente importante.

      Buen día.

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    2. Este comentario me ha recordado a Aline Favaro... Bailarina de ballet clásico, de la que sus profesores dicen que aprendió muy bien y sin dificultades. Que tenía talento, y que no dio ningún problema. Down, claro. Dejo un par de enlaces (video en portugués y reseña en un portal en español) para los que tengan curiosidad.
      http://www.youtube.com/watch?v=zkQYOOWOsQo
      http://www.discapacidadonline.com/discapacidad-superacion-aline-favaro-tomaz-bailarina-sindrome-down.html

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    3. Por cierto, el caso mosaico no tiene nada que ver con sus capacidades cognitivas a priori. Simplemente es una diferencia en la trisomía. En los casos más comunes, el down viene por una trisomía del par 21 heredada genéticamente. Los casos mosaicos se producen por un error en la formación del zigoto que hace que en la división haya un error y aparezca un cromosoma de más. Cuanto antes se comete el error, más acumulaciones. Hay pocos casos, pero de momento no se establece ninguna relación entre mosaicismo y capacidades cognitivas.

      Para más datos (que yo me explico fatal en estos temas): http://downsyndrome.about.com/od/whatcausesdownsyndrome/a/mosaic_ro.htm

      En cualquier caso, creo que es importante saber esto, porque parece que los casos mosaico fueran "privilegiados", cuando simplemente es otra forma de manifestación de la alteración genética.

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    4. Muchas gracias por tus aportaciones, Rackham, son excelentes.
      Aunque me temo que no todos han mirado los enlaces...

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    5. No pasa nada. Yo los dejo. :-) Luego si no, te vuelves loco para saber dónde leíste aquello...

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  7. Mencigüelo, los del PP podrán ser muchas cosas, pero fascistas, desde luego que no, porque ni son nacionalistas, ni son militaristas, y es básico ser ambas cosas para ser fascista.

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    1. Que no son militaristas? Y que me dice usted de todos aquellos que estan em parentados con altps mandos del ejercito? Que no son nacionalistas? Usted en que mundo vive? Y perdoneme la intromision, pero no lo pude evitar...

      El partido popular, todos sabemos que esta formado por una coalicion de partidos de centro derecha y hay individuos que se relacionan con la falange... Quiza no todo el PP sea fascista, pero decir que ningun miembro del PP (un partido muy grande) es fascista es un tanto arriesgado... No creo que conozca usted a todos los militantes del partido. Que lo camuflan, de acuerdo, que lo esconden, por supuesto, pero hay fascistas en el PP, eso seguro.

      Defensor

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    2. Dios me libre a mí de defender al Partido Podrido.

      No son militaristas, y a la vista está que la corrupción del ejército, que está lleno de sudacas, de mujeres y de maricones, les importa bien poco.

      No son nacionalistas, porque no defienden a ninguna nación. A ver, ¿qué nación defienden los del PP? ¿A España? ¿Y permiten que se produzca un geNOcidio contra la raza mayoritaria de España, cuando la raza es quizás el elemento más importante de una nación?

      El PP tampoco es de centroderecha: es de EXTREMA derecha. A estas alturas no hará falta decir que la extrema derecha es el capitalismo, ¿no? El PSOE también es de extrema derecha.

      Algún militante fascista habrá en el PP, no lo niego, pero, desde luego, mal hace ese militante en estar en semejante partido, que no defiende sus ideas. Sería como si la propietaria de este blog se afiliara a la CUP...

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    3. ¡Ja ja ja!
      Estoy respondiendo a Don Mencigüelo por ahí arriba, pero no he podido por menos que saltar ante tu comentario. ¿Yo afiliarme a la CUP? ¡Vade retro, Satanás!

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    4. Perdoneme Luispi, pero debe usted de vivir en otro mundo...

      Los sudacas y los "maricones" son en el ejercito mera infanteria o carne de cañon, los familiares de los que hablo son los altos cargos, no mencionare a las mujeres, pues para mi son soldados validas, tanto o mas que los "machos". La corrupcion se encuentra en todas partes y si el PP no hace nada es porque tambien lleva esta carcoma en sus vigas de madera. Otra cosa es, con todos los respetos, que usted se niegue a ver lo que digo...

      Si son nacionalistas, en sus discursos, hablan de nacion Española y si no escucheles con atencion, ya vera... Hoy mismo a Saenz de Santamaria (no le suena a usted de nada este nombre?) se le ha escapado esta palabra varias veces...

      No se de que genocidio me habla usted luispi, para mi en un genocidio muere gente... En que mundo vive usted, que tan gratuitamente habla de genocidios...

      "El PP tampoco es de centroderecha: es de EXTREMA derecha. A estas alturas no hará falta decir que la extrema derecha es el capitalismo, ¿no? El PSOE también es de extrema derecha."

      Que la extrema derecha es el capitalismo? Yo y conmigo millones de personas creiamos que era el fascismo la extrema derecha, ilusos e ignorantes nosotros...

      Leona Catalana no entiendo como puedes estar de acuerdo con luispihormiguero, pero sea... No entiendo como no le has respondido tu... Pero sea, ya lo he hecho yo.

      Defensor

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    5. Defensor, el comentarista luispihormiguero y yo, no siempre estamos de acuerdo. Él tiene ciertas opiniones que yo deploro y lo sabe sobradamente.
      Simplemente, pasa como contigo, que nos hemos hecho amigos debatiendo. Piensa que tú, en este blog, no tienes nadie afín, ya que todos somos contrarios a la independencia catalana, y sin embargo, tienes entrada libre por mi parte, por haberme demostrado tener sentido común y ser capaz de argumentar.
      No puedes reprocharme aceptar a un comentarista que -como tú-, tampoco esta de acuerdo conmigo.

      No le he contestado más que con una broma sobre la CUP porque la respuesta te la dejo a ti, dado que le has contestado.
      Moderar un blog o un foro, no implica estar riñendo a los participantes a gusto de cada uno, porque pienso que cada cual sabe defenderse por sí mismo y yo sólo eliminaré insultos, lo cual no se ha dado.

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    6. Otra cosa, Defensor, yo sé que no usas un ordenador para participar, de ello no poner comas ni tildes donde deben ir. Yo comprendo lo que escribes por saberlo, pero te aviso que los demás, no sabiéndolo, vas a quedar ante sus ojos bastante mal, je je je...

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    7. De acuerdo! Simplemente no entendia como no habias dicho nada sobre el tema a parte de la broma. No pretendia reprochar, lamento que te haya sondo asi. Era solo que no entendia que no hayas expresado algo parecido a lo que he dicho o al menos no hayas mostrado desacuerdo, nada mas. Ha sido como lanzar una piedra al aire para saber si tu realmente piensas como luispihormiguero o simplemente no habias tenido tiempo de mostrar desacuerdo. Lamento que lo hayas tomado como un reproche.

      Sobre la puntuacion, bueno me planteare seriamente no redactar mas desde el mobil a no ser que no haya mas opcion. Lamento los los errores de puntuacion.

      Defensor

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    8. No importa, Defensor. A veces es mejor callar, sabiendo de qué va el asunto, no sea que la piedra caiga sobre tu cabeza, je je je... Te lo he dejado a ti, por dos motivos, que le has contestado tú y que sé que no necesitas ayuda ;D

      Respecto a responder con el móbil, es bastante fastidioso. Yo no puedo, mi móbil es muy sencillo, me costó 5 euros, aunque pagué 15, pero 10 fueron como pago de la tarjeta. Sólo sirve para llamar y recibir llamadas (para mí, imposible), y SMS, que es para lo que lo uso. Antes tuve otros que me pasó mi hijo cuando su hermana le regalaba uno nuevo. Podía usar internet y hacer fotos, pero no lo hacía, paso de todo esto.

      No te preocupes mucho de las tildes y comas, al fin y al cabo, quien es inteligente sabe verlo y mis comentaristas habituales lo son.

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  8. "Ilustrísimo" Señor Don Lupishormiguero, buen día! ( Nobleza obliga, je, je! ) Indudablemente que los del PP "podrán" ser muchas cosas, y lo son, jo!, saltan los detalles como una catarata todos los días en la prensa. Pero atienda usted al matiz: digo "fascistoide" y no fascista, aunque sus simpatías por estos últimos han sido evidentes a lo largo de la historia. Como subraya el señor "anónimo", el militarismo y el nacionalismo ultracatólico también están muy impregnados en ellos, y no hace falta que hablemos del "ladronzuelismo"
    Feliz fin de semana y gracias por su voto!

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  9. Buenos días, Doña Leona!
    Exacto, Don Pablo Pineda, no recordaba el nombre. Los casos mosaico son una "rara avis" entre el colectivo de downs, como bien señala Don Rackham the Red. Me indica usted que es la primera persona que ha hecho una carrera universitaria. Ahora calcule usted todos los hombres y mujeres con síndrome de Downn que existen, han existido y existirán en el mundo y verá como lo del alcalde de Valladolid y compañía es una broma, o al menos un ocultamiento de la verdad, porque no explican que se trata de un caso sumamente singular dentro del sídrome de Down y hacen creer a la gente que cualquier persona con esa capacidad puede llegar poco menos que a premio nobel. Falta un poco de seriedad al menos y un mucho de rigurosidad informativa por parte de los señores y señoras encargados de divulgar las noticias.
    Happy weekend!

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    1. Buenas tardes, Don Mencigüelo.

      Yo he publicado mi artículo sin saber lo que haya podido decir el alcade de Valladolid. Si me hace el favor de repasarlo, verá que no lo menciono más que en un comentario, cuando usted ha asegurado que el PP no se preocupa por estas personas y yo le he recordado que el PSOE tampoco (ningún partido), además de la caradura de Zapatero al prometer públicamente trabajo a una afectada de la que nunca más se supo.

      El hecho de que sea la primera persona afectada con este síndrome que ha hecho una carrera universitaria en Europa -no sabemos si en EEUU hay más-, no demuestra que la cosa sea la excepción de la regla, simplemente lo que ya he dicho, que sin padres que estimulen y ayuden no pueden hacer nada por ellos mismos.
      Volviendo a mi caso -sin comparación por el asunto-, me hubiera gustado hacer una carrera. Pero pensé que era imposible, que en la universidad no me admitirían como en mi academia, así que me dediqué a lo que me atraía y disfruté de ello. Mis padres no se preocuparon de comprobarlo, ya les parecía mucho lo que hacía y se sentían profundamente orgullosos.
      Usted sabe que luego hice mucho más, esta vez sí, por mi cuenta, moviéndome e informándome yo sola, dejándo la férula paterno-materna. Cuando quise formar mi propio grupo de majorettes mi madre intentó quitármelo de la cabeza. ¡Una sorda dirigiendo majorettes. ¿Por qué no? Si yo era capaz de actuar desde hacía años, sin oír a la banda, ¿porque no podía enseñar a otras que sí oían?
      Luego el teatro. Y luego negocios varios, más asociaciones. Todo en mis manos, todo dirigido por mí.

      Le aseguro que cualquiera, tenga síndrome de Down o no, puede conseguir lo que pretende si está capacitado para ello. Naturalmente, quedan exentos incluso los "normales" sin dos dedos de frente, aunque sus rasgos sean comunes.

      Intento hacerle ver que si no es normal que afectados de Down tengan carreras universitarias, es debido a que su entorno -familia- les considere "tontitos".

      ¿Premio Nóbel? ¡No me haga reír, por favor! Desde que el cenutrio de Zapatero fue propuesto para ello, tanto de la paz como en economía, este galardón es un churro.

      Eso, eso, seriedad.

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    2. Se me va usted por las ramas, Doña Leona, mi planteamiento es muy sencillo, la inmensísima mayoria de personas Downn no van a ser nada en la vida por mucho que se empeñen los "creadores de ilusiones" Es más util crear sueños en el cine, y más fácil. Los Down harán siempre trabajos artesanales, controlados muy de cerca por sus monitores.

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    3. Dice usted:

      Los Down harán siempre trabajos artesanales, controlados muy de cerca por sus monitores.

      ¿Esto es motivo para negarles la vida antes de nacer? Que yo sepa, hay millones de personas "normales" que ni a eso llegan.

      Usted y Jesús se han tomado mi artículo como una defensa al PP, sólo porque la edil milita en dicho partido.
      También Defensor ha pensado que luispihormiguero alababa al PP, cuando ni a él ni a mí nos atrae en absoluto y el comentario de luispi iba dirigido a usted.

      No, en mi artículo he usado este caso para defender la vida de estas personas que tienen el mismo derecho que todos a vivir. Denuncio que los proabortistas los consideren un desecho de la sociedad y si para ello tengo que agarrarme a la noticia, lo hago.

      Por supuesto que la mayoría de afectados de Down se dedican a los trabajos manuales. Aparte de que haya distintos grados, tampoco reciben los estímulos y la ayuda moral necesaria.
      ¿Cree que Pablo Pineda ha conseguido un título universitario por haber ganado La Concha de Plata?... ¿Cree que Aline Favaro es una excelente bailarina de ballet clásico por ser simpática? Yo he visto el vídeo y el trabajo que hace Aline es de cuidado, ya que mantiene una silueta delgada, cuando estas personas tienden a la obesidad sin remedio.

      Por supuesto que los Down "harán siempre trabajos artesanales" si la sociedad piensa como usted...

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    4. Vamos a ver, Doña Leona, que se me va usted otra vez por los cerros de Ubeda. En ningún momento de mi participación he tocado el tema del aborto. Abra usted otro debate sobre el mismo cuando lo desée y verá mis auténticas opiniones al respecto, no las que me atribuye.
      Me he centrado en todo momento en el tema "dwons y capacidades intelectivas", mi chascarrillo sobre un alcalde pepero ( la verdad es que este es en efecto desagradable ) podrían haber sido las mismas contra el alcalde de otro signo si hubiese tenido comportamientos similares a este.
      Insisto, no he hablado en ningún momento del aborto. Mis ideas en cuanto al aborto difieren de las suyas, pero no opino que no deban nacen personas con síndrome de down si sus padres "desean que nazcan"

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    5. Su participación no ha tocado el tema del aborto, pero mi artículo sí lo hace, por ello incido en la pregunta, porque sé sus opiniones al respecto y acaba de confirmarlo al decir que si los padres quieren que nazcan, usted no se opone, o sea, que defiende la voluntad de la gestante a abortar si lo considera oportuno, lo sea o no.
      ¿También defendería la mía, en caso de que decidiera denunciar al chucho violador de la vecina para que sea sacrificado? Total, "no es una persona" y me atacó, causándome heridas que siguen a la vista después de ocho o diez meses. No voy a hacerlo, pero pregunto si a usted le parecería bien.

      No me voy por las ramas ni por los cerros de Úbeda, expongo casos que conozco para mostrar mis planteamientos en defensa de los Down: que hay tantos tontos "normales" como pueda haberlos entre los de rasgos mongólicos, con la diferencia de que estos últimos están marcados por su físico.

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    6. Sí se va por las ramas porque el tema no es el aborto, ni siquiera "los down en relación con el aborto" Le recuerdo que el debate nació por el nombramiento de una mujer dwon como concejal en el ayuntamiento de Valladolid, lo cual distancia ya mucho a esta mujer de la fecha de su nacimiento, ya no es un feto. Sigo...

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    7. Perdón, me he visto obligado ha dejar tan corto el anterior comentario porque esto ya me está haciendo putadas.
      No hablamos de "tontos normales" o "tontos down" porque la comparación es absurda, la gente "normal" es tonta o lista por causas que no tienen que ver con el síndrome de down.
      No, señora, no me opongo al aborto, ( me acerco a su terreno ya que parece que es el único debate válido ) Creo que una de las cosas que hizo bien el gobierno socialista fue sacar esa ley de 2.010 que despenaliza la práctica del aborto durante las catorce primeras semanas de embarazo. Sigo...

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    8. Si usted quiere seguir con el debate del aborto, le aconsejaría hacerlo en otro post, que aquí estamos muy abajo y no nos va a leer nadie.
      Me hace una pregunta sobre si hay que sacrificar a un perro porque la ha mordido, o mejor dicho, sobre la necesidad de que usted lo denuncie o no. Creo que la respuesta es obvia, cualquier agresión debe denunciarse, sea de un chucho o de un delincuente. El juez decidirá: porque no llevaba bozal?, por qué no estaba sujeto a una correa?, etc., etc. Desde luego, su sacrificio es necesario si es portador de la rabia, pero no creo que este sea el caso actualmente.
      Buen día, Doña Leona!... Venga, vamos allá con el debate sobre el aborto!

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    9. Este es el cuarto párrafo de mi artículo:

      Es, no sólo triste, sino indignante que ahora, cuando tantas personas afectadas por el síndrome de Down están demostrando tener la misma capacidad intelectual que cualquiera, los planes de aborto los incluyan como un deshecho que hay que tirar a la basura.

      Cierto, esta mujer no es un feto, pero los hay que, sólo por tener su síndrome, son abortados y obviamente, esto tiene una relación.
      Ya veremos si me apetece hacer un artículo sobre el aborto. No sería el primero, pero habitualmente, sólo vienen trolls a insultarme, no existe debate.

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    10. No, señora, "no están demostrando tener la misma capacidad intelectual que cualquiera", ni muchísimo menos. Y el aborto es algo que se sale de la esfera de los síndrome de down, es algo global y que tiene muchas lecturas, por supuesto, pero decir que los planes de aborto consisten en arrojar deshechos a la basura es banalizar el tema o hacer amarillismo.

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    11. Yo no soy amarillista ni banalizo. Usted tiene la mala costumbre de, careciendo de tiempo para informarse debidamente, sentar catédra sólo con sus opiniones personales.

      Los fetos abortados son tirados a la basura, pasados por una trituradura, o vendidos para experimentos, todo según la "carnicería" -que no clínica- que lo haga.

      Al incidir en el aborto de los Down estoy intentando hacer ver que se mata a personas como cualquiera de nosotros, con mayor o menor inteligencia, pero con el mismo derecho a vivir.

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    12. Insisto, abra usted un debate sobre el aborto y le daré muy opinión. De entrada le adelanto que no estoy de acuerdo para nada con lo que dice.

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    13. Como quiera. Ando muy atareada, pero tal vez la semana que viene lo haga.
      Y ya sé que usted no está de acuerdo con lo que digo, je.

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  10. Una pregunta: ¿En qué momento de la historia se consideró que los Down podían aprender y no eran un deshecho? A partir de ese momento, que ha de ser globalmente aceptado (no me vale un señor aislado y que luego no haya habido más casos de enseñanza y aceptación), podremos empezar a hablar de si realmente aprenden o no. Mientras se les considere una carga social sólo apta para trabajos mecánicos y sin oportunidades para desarrollarse, no se puede hablar de nada. Por cierto, los estudios apuntan en la dirección de que aprenden, deciden etc. en un ambiente de estímulo. Por si acaso hay dudas, aquí algún estudio sobre el tema:
    http://www.downcantabria.com/revistapdf/97/56-67.pdf
    http://www.down21.org/educ_psc/material/librolectura/libro/pdf/capitulo1.pdf

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    1. No creo que te conteste nadie, Rackham. Mis comentaristas habituales suelen asegurar que les encanta debatir, pero a la hora de la verdad no aguantan pruebas.

      Este tema les ha escocido, les gusta más cuando publico cosas con las que están de acuerdo, sin tener en cuenta que no me caso con nadie ;D

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    2. :-) Simplemente es un tema que ha sido muy tratado últimamente. Además, creo que ya va siendo hora de desterrar mitos como Down=tonto incurable. Nunca se sabe, Leona. Alguien puede buscar información, y al menos ahí está algo. No es que tenga una relación alucinante con los Down, pero me los he encontrado en el gimnasio muchas veces, porque los padres los apuntan. Cuestión de que no pierdan tono muscular. Y de tontos no tienen un pelo. Saben qué máquinas cuestan más, y si te descuidas se escaquean. Además, ponen carita de buenas, y dicen que un poco de compasión, que son Down... Todos nos reímos, y la respuesta es igual: no cuela. Ha hacer abdominales como todos. Aunque he de decir que hubo uno que le encantaba hacer ejercicio, y que tenía un físico extraordinario, y sudaba la gota gorda igual que yo. Así que, como en botica, hay de todo. Y de tontos nada. Puede que no sean rápidos de reacciones, pero en cuanto pillan lo que hay, igual que cualquiera.
      Así que la idea es simplemente que quede una cierta constancia de que. ni son todos iguales, ni están limitados más allá de lo que la sociedad y ellos mismos elijan.

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    3. Cierto, el caso de Ángela Bachiller corre por las redes alegremente. Unos a favor y otros en contra, asegurando que el PP tiene tontos entre sus filas. Buah..., como si Zapatero fuera una maravilla de inteligencia... ¡Juas juas!

      Hay de todo, Rackham, tal como he dicho de que hay "normales" más idiotas que te dejan con la boca abierta. Conozco muchos, por desgracia.

      Repito las gracias por los enlaces, a ver si alguien los mira y se entera ;D

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    4. No dispongo de tiempo para buscar en webs, señor Rackham, pero mi experiencia con downs durante tres años y medio me indica que la mayoría de estas personas llegan como mucho a hacer trabajos simples, labores en las que no necesitan pensar demasiado. En ningún momento he dicho que sean tontos, más aún, creo que por ahí arriba me he referido a ellos como listos o espabilados, pero de ahí a atribuirles un intelecto similar a la media de las personas no down hay un trecho muy grande.

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    5. Don Mencigüelo, su relación con los Down ha sido trasladarlos en una furgoneta si no recuerdo mal, o sea, esos "aparcados" en un centro de manualidades. Corríjame si me equivoco.
      En este caso, comprendo que sólo haya visto "ganado" y si no tiene tiempo de mirar webs, le aconsejo encarecidamente que no considere su experiencia personal como la única fiable.

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    6. Efectivamente, es mi experiencia personal, y además de trasladarlos en la furgoneta, conviví con ellos en el taller, comedor, sala de danza y todo tipo de actividades. Lo último que me dijo la directora antes de irme fue que iba a echar mucho de menos la gran ayuda que le prestaba con los muchachos e incluso me ofreció trabajar con ellos mientras se solucionaba lo mio con Tráfico. Y mi trato en este centro no fue sólo con los "aparcados en un centro de manualidades"
      Buen día!

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    7. Estoy convencida de que su ayuda era inestimable porque a lo largo de estos años me precio de conocer su gran humanidad. Pero insisto en que allí llevaban a los afectados de grados inferiores y usted no tuvo ocasión de conocer a otros, motivo por el cual está convencido de que los Down nunca serán nada en la vida.

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    8. Perdón, al decir 'grados inferiores', me refiero a que tengan poca capacidad intelectual. Seguramente lo he dicho mal, por esto lo aclaro.

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    9. Ya le he comentado en el correo que los down del centro en donde trabajé eran la generalidad entre los down, una altísima representación de todos los down de Murcia.

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    10. No sólo trate con los muchachos, también mantuve muchas conversaciones con el psicólogo, la directora del centro, la profesora de arte, el profesor de danza, los padres de los chicos, etc., y sé muy bien lo que me digo sin necesidad de recurrir a ninguna web.

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    11. ¿Tambien con Antonio Zamora? ¿O ese es la bestia negra con quien tuvo problemas y por esto se fue?

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    12. Obviamente, no voy a decir el centro en el que trabajé ni dar nombres de personas que no están implicadas en este debate. Desde luego, usted puede investigarlo si así lo desea, pero no me parecería correcto que lo contase, del mismo modo que yo no airearía nada de usted ni de nadie.

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    13. ¿He metido la pata? Lo siento, fue usted quien me dijo que buscara la web y dado que estamos debatiendo públicamente, no pensé que quisiera ocultarlo.

      De todos modos, lo puede hacer cualquiera desde el momento que menciona usted un centro Down de Murcia, internet es así.
      Ya, se refiere a nombrar al gestor. Lo lamento. Pero es que su nombre aparece públicamente en la web, usted no ha dicho nada, simplemente que este cargo es el único que no menciona al decir que mantuvo conversaciones, de ahí haber hecho conjeturas.

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    14. De todas formas, y sin abundar más en el tema, este señor es una excelente persona contra la que no tengo nada. El señor Zamora es el gerente de la asociación.

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    15. Ya sé quien es, lo pone en la web, hombre.

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  11. Y además de decir que los casos mosaicos son raros, he añadido que no hay correlación entre un down mosaico y mejores capacidades cognitivas. Por otra parte, creo que nadie espera que un Down gane un Nobel de física; pero de ahí a que sean considerados tontos sin solución hay un abismo. Hay diferentes grados, no todos son iguales, y lo que parece demostrado es que, en un medio que les favorezca el aprendizaje, aprenden. La velocidad de aprendizaje y el desarrollo es variable según cada caso particular.

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    1. La velocidad de aprendizaje y el desarrollo es variable según cada caso particular.

      Por supuesto, igual que los "normales", de los que hay tontos a manta pero no tienen rasgos mongólicos...

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    2. Estoy totalmente de acuerdo con vosotros en lo referente al articulo sobre el Down y la informacion que habeis dado, por ello no me pronunciaba. Cada caso es distinto en funcion de como se trata al individuo y de la genetica.

      Defensor

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    3. Gracias, Defensor, pero creo que hay que pronunciarse porque el tan manido "quien calla, otorga", no vale según con qué tema.

      Por cierto, ya te responderé en el otro blog cuando pueda, que como siempre, ando muy atareada, ¡uf!

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    4. De acuerdo!

      Defensor

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    5. Insisto Señora Rackham the Red, en ningún momento he dicho que los down sean tontos, lo que dije es que una diputada ( qué casualidad, pepera, Doña Leona! ) se refirió a ellos como tontitos. Lo he aclarado más arriba, pero sigue utilizándolo usted en el debate a falta de otros argumentos. También sería de agradecer que dijese a quién se está refriendo en cada momento.
      Todos sabemos que hay diferentes grados de downs, amiga Rackham, no nos aporta nada nuevo.
      Buen día!

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    6. Creo que se esta sacando de madre este debate, no existen estudios que demuestren que los down sean listos o tontos, que haya casos de ambas vertientes indica que pudieran haber distintos grados en funcion de el sujeto. Sinceramente, parece que de nuevo nos ceñimos a una cuestion de fe. Señores a partir de ahi el debate esta servido. En mi caso imagino que son distintos a nosotros pero con esfuerzo (al igual que nosotros) y dedicacion, puedan conseguir lo que se propongan. La educacion y la vision de sus padres sera clave en ellos para su futuro. Despues de todo tal vez no sean tan distintos. En lo que se considera normal, existen casos que requieren de soporte del progenitor para alcanzar estudios.

      Es complicado, el abordaje de estos temas, lo que si esta claro es que es injusto meter a todos en un saco.

      Defensor

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    7. Así es, Defensor, meter a todos en un mismo saco siempre es injusto, sea cual sea el tema a tratar y el interés de un debate radica en aportar opiniones objetivas y datos como hacemos Rackham y yo, mientras que Mencigüelo se ciñe a su experiencia personal con estos afectados que, a tenor de lo que cuenta, deben ser de un grado que no les permite hacer gran cosa.

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    8. Insisto, cerca de 200 dwons es una altísima representación de todos los down de Murcia, y por extensión se puede decir de España.
      Más cosas: Ayer informó la prensa sobre unas declaraciones de la mujer dwon concejala del ayuntamiento de Valladolid: "El alcalde me ha elegido porque me tiene mucho amor" Esto define muy bien a una persona down, sea mosaico o no, y lo digo con todos mis respetos. Por otra parte, está descartado que vaya a ejercer labores de concejal, lo que yo me suponía, seguirá sacando punta a lapiceros, haciendo fotocopias, etc. Sigo...

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    9. El excelentísimo señor alcalde de Valladolid "presumía" hasta hace poco de tener un concejal gay ( imagino que en privado dirá "maricón", dada la idiosincrasia del individuo ) pero se niega rotundamente a casar a homosexuales, posiblemente porque sus valores cristianos ( léase machistas retrógrados ) se lo impiden. Pues bien, ahora se apunta otra tanto de cara a su alectoralismo perpetuo: Ya tiene también una concejal down para presumir. Lo que nos podía ofrecer el difunto Berlanga si viviese ahora!
      Doña Leona, por favor, no insista en convencer a nadie de que mi experiencia con downs no sirve para este debate o que en el centro en el que yo trabajaba sólo había downs de un grado mínimo, porque son argumentos que no se sostienen.
      Feliz día, buena gente!

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    10. Ya he encontrado su fuente de información, Don Mencigüelo. Es muy fácil, porque usted no sale de El Pís. (Si, no me he comido una letra, je je je...). Es su medio de cabecera. Yo me peino diariamente varios medios, de todos los colores, porque lo que busco es información, pero usted no sale de ese, todo lo que diga va a misa.

      http://sociedad.elpais.com/sociedad/2013/08/04/actualidad/1375633973_350998.html

      Si es cierto que como edil no va a tener responsabilidades, es evidente que será un mero florero y nos han engañado. Cobrará sólo por sentarse ahí. ¿Pero se sentirá orgullosa? Me temo que cuando se de cuenta no. Y creo que tarde o temprano se dará cuenta.

      ¿De dónde ha sacado El Pís la información? Esta noticia no está en ningún otro medio. Ninguno, sea del color que sea. Curioso, ¿eh?

      Allá usted, Don Mencigüelo, yo me límito a argumentar.

      ¡Buen día!

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    11. Ambos tienen parte de razon, a mi parecer. La concejal ha sido escogida como parte de una pantomima a la que llaman integracion social, seguramente sera un florero. Pero para mi, esta claro que hay casos de sindrome de down, que son inteligentes e incluso se han sacado estudios. Ocurre que la gente es prejuiciosa y no todo el mundo esta dispuesto a pagar los estudios de estos casos.

      Defensor

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    12. Así es, Defensor, hay Down con estudios, algo que no se regala "a dedo", pero los prejuicios saltan a la vista.

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    13. Aunque esta información fuese incierta, que lo dudo muchísimo, está en perfecta sintonía con lo que yo pienso y con el pensar mayoritario de la gente que conoce bien a los down. Para ejercer labores de concejal - para funcionar como político en suma - hay que tener mala leche, envidia, capacidad de mentir, codicia... - "virtudes" que están al alcance de los humanos que usted llama "normales", no de los down, eso que denominamos intelecto y que la Madre Naturaleza se lo ha escatimado en grado sumo a estas personas, por mucho que el triunfalismo de unos y la desinformación de una prensa amarillista se empeñe en hacerlos poco menos que superdotados. Compararlos con los humanos no down, pensar que pueden llegar a desarrollar actividades sociales similares a sus padres y hermanos es poco menos que una entelequia.
      Aparte de descalificar gratuitamente a El País, no me aporta nada en el debate, amiga Leona, se lo digo con todos mis respetos. Por favor, lo del "Pis" es muy ordinario, indigno de usted, a la que considero capacitada para hacer un humor y una crítica más inteligente.

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    14. Señr Anónimo, sin duda es una "concejal florero" esta mujer, pero la integración social de los down no es ninguna pantomima. Los down pueden integrarse en la sociedad "hasta un límite" Son laboriosos y cariñosos, pueden sostener una conversación siempre que no se profundice en los temas, etc., pero su capacidad para esta integración tiene un techo. Yo transportaba en mi furgoneta a un chico que trabajaba en un concesionario de automóviles, pero el suyo era el trabajo menos cualificado, estaba allí para hacer recados, para trasladar las piezas del taller de un lado a otro. Puedo seguir hasta detallarle, uno por uno, cerca de una veintena de casos. Para estos chicos y chicas - u hombres y mujeres, pues rondaban los treinta años la mayoría aunque su ingenuidad es de críos - es importantísimo tener un trabajo. Ellos se sienten realizados, se sienten muy a gusto, y aportan un dinerillo a la economía familiar. Eso sí, todos con media jornada de trabajo, no más de cuatro de horas.
      Buen día, amigo!

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    15. Es usted muy gracioso, Don Mencigüelo:

      Aparte de descalificar gratuitamente a El País, no me aporta nada en el debate, amiga Leona, se lo digo con todos mis respetos. Por favor, lo del "Pis" es muy ordinario, indigno de usted, a la que considero capacitada para hacer un humor y una crítica más inteligente.

      ¿Es una crítica inteligente lo que usted suele repetir sobre Franco y Aznar?: "Tío bajito con bigotes y mala leche asesina".
      A mí, esos me tienen sin cuidado, pero como estamos viendo, sólo "algunos" se sienten con derecho a decir ordinarieces. Curiosamente, siempre son progres de esos de "yo sí, pero tú no".

      Ya veo, usted se siente superdotado para analizar a los Down por haber estado en contacto con ellos en un "aparcamiento" social. Como dice Rackham por ahí abajo y yo comparto, esos centros se limitan a tenerlos ocupados, pero sin sacar nada de provecho de la inteligencia que puedan llegar a desarrollar, ya que les falta el necesario impulso y oportunidades.

      Por cierto, aquí, el "Anónimo" tiene un nick: Defensor. ¿No lee usted hasta el final de un comentario, donde firma?...

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    16. Jamás me he sentido "superdotado", jamás me he considerado "progre" o "inmovilista" como ya le he dicho en el otro debate, son etiquetas que usted me pone para desviar la atención del debate o para rellenar espacio. No he trabajado en un centro de gente "aparcada" sino en un centro modélico que goza de merecida fama en Murcia por su calidad en el tratamiento de estas personas. Son muchas las personas Down en Murcia que están trabajando en empresas gracias a la labor de este centro.
      Mi humor sobre Franco, Aznar o Perico de los Pelotes está en un contexto que puede hacer gracia o no, pero siempre en un nivel alejado de lo meramente insultante. Hay diferencia.
      Todos sus argumentos los basa en errores de apreciación. Hay una serie de cualificadísimos profesionales en todos los centros down de Murcia relalizando una excelente labor de integración de estas personas. Si es tan aficionada a la búsqueda en webs, verá como es verdad lo que digo. El hecho de repetir una y otra vez que están "aparcados" demuestra su desconocimiento sobre este tema.

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    17. Mea culpa. Tiene usted razón, poner etiquetas es deleznable y le pido disculpas por haber caído en el error que yo misma critico cuando me tachan de fascista y racista sin serlo.

      Pues no, Don Mencigüelo, sus calificaciones, ya de políticos de derecha como de obispos y demás, no dejan de ser insultantes para sus seguidores y a mí me importa poco, ya que me he puesto las botas con los de izquierda y por ello creo tener el mismo derecho de libertad de expresión que usted, pero veo que usted sólo admite la libertad de expresión de manera unilateral.

      Efectivamente, yo sí rastreo la red y he encontrado su famosa asociación:

      http://sid.usal.es/centrosyservicios/discapacidad/1649/4-1/assido-asociacion-para-personas-con-sindrome-de-down-murcia.aspx

      Ahí tiene usted:

      tiene como fin prioritario mejorar la calidad de vida de las personas con Síndrome de Down y sus familias y solidariamente con otras discapacidades intelectuales.

      Según se desprende de esto, no sólo hay afectados de Down, y por ello reitero que sea un centro para "tontitos", sin despreciar a nadie por usar esta palabra.
      ¿Lo sabía usted? ¿Sabía que no sólo hay Down? Me temo que no, ya que nunca lo ha mencionado.
      El hecho de que haya discapacitados intelectuales ajenos a los Down demuestra que en dicho centro no se preocupan poco ni mucho de intentar envíar gente a la universidad.

      Aquí tiene otro enlace referente a ASSIDO:

      http://www.abc.es/local-murcia/20130221/abci-ayuntamiento-murcia-cede-suelo-201302211921.html

      Usted no se molestará en mirar los enlaces "porque no tiene tiempo", ya lo sé, pero tal vez le guste saber que La nueva residencia de ASSIDO dispondrá de más de 30 plazas para personas con síndrome de Down y discapacidad intelectual en proceso de envejecimiento.
      No soy yo quien pone las negritas, amigo mío, ya van en la página correspondiente para diferenciar a unos y a otros.

      ¡Salud!

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  12. Bien, vamos por partes:

    1. Cuando hago un comentario, me dirijo a todo el mundo en general. Esto es un blog que está abierto, y es para debatir en grupo e intercambiar ideas. Si tengo que hacer una alusión personal a alguien es, o bien que estamos en un foro específico de ciencia y discrepo abiertamente de una teoría defendida; o bien en un blog se trata de un comentario cariñoso. La información que he dejado es para todo el mundo. Aunque sí he de decir que a partir de estas lineas ya me dirijo a Mencigüelo Mejillón Mejías.

    2. Si no defiende que los Down son tontos y afirma que yo no le entiendo o le malinterpreto intencionadamente por falta de argumentos, ¿cual es mi error exacto? O dicho de otro modo, ¿qué es lo que defiende con respecto a los Down? ¿Cual es entonces su definición de Down y cuales son sus carencias concretas que hacen que no sean tontos, tal y como parece afirmar ahora? Definición de tonto según la RAE, la primera: "Falto o escaso de entendimiento o razón." La tercera: "Que padece cierta deficiencia mental." Por aclarar conceptos, y por evitar malos entendidos. Diga qué defiende claramente. Le he leído que, según su experiencia "llegan a realizar tareas que no requieran pensar mucho..." Juraría que esto es ser escaso de entendimiento o razón.

    3. No dudo de su experiencia, y aprecio mucho lo que dice, puesto que es otro punto de vista. Y es importante, puesto que es una experiencia prolongada, y de primera mano. Lamentablemente para Usted, me fío bastante más de los estudios clínicos que he podido leer. Su experiencia es, como poco, un testimonio valioso muy interesante y digno de tener en cuenta. Pero vuelvo a repetir que lo primero que hay que hacer con los Down es darles oportunidades igual que al resto. Generalmente, aquellos que van a centros destinados para ellos, acaban siendo educados para trabajos mecánicos, y no para asimilar nuevos conceptos o desarrollar un pensamiento crítico. Esta posición está empezando a cambiar, porque algunos Down se vieron estimulados por sus padres, y se ha podido comprobar que en estos casos, aprenden y se desarrollan igual que nosotros. Lo que no quiere decir que lo hagan al mismo ritmo, cosa que tampoco hacemos nosotros, por cierto. Ya le hice la pregunta anteriormente y se la vuelvo a hacer ¿desde cuando los Down han sido considerados como personas que tienen un potencial similar al de cualquiera, y se les ha permitido acceder a una educación reglada? Cuando se dé esto de forma global en un territorio, podremos empezar a hablar de los diferentes grados de afectación de la enfermedad y establecer tipologías. Antes, nada. Y las impresiones personales son importantes, claro, pero no son estudios serios.

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  13. 3. No dudo de su experiencia, y aprecio mucho lo que dice, puesto que es otro punto de vista. Y es importante, puesto que es una experiencia prolongada, y de primera mano. Lamentablemente para Usted, me fío bastante más de los estudios clínicos que he podido leer. Su experiencia es, como poco, un testimonio valioso muy interesante y digno de tener en cuenta. Pero vuelvo a repetir que lo primero que hay que hacer con los Down es darles oportunidades igual que al resto. Generalmente, aquellos que van a centros destinados para ellos, acaban siendo educados para trabajos mecánicos, y no para asimilar nuevos conceptos o desarrollar un pensamiento crítico. Esta posición está empezando a cambiar, porque algunos Down se vieron estimulados por sus padres, y se ha podido comprobar que en estos casos, aprenden y se desarrollan igual que nosotros. Lo que no quiere decir que lo hagan al mismo ritmo, cosa que tampoco hacemos nosotros, por cierto. Ya le hice la pregunta anteriormente y se la vuelvo a hacer ¿desde cuando los Down han sido considerados como personas que tienen un potencial similar al de cualquiera, y se les ha permitido acceder a una educación reglada? Cuando se dé esto de forma global en un territorio, podremos empezar a hablar de los diferentes grados de afectación de la enfermedad y establecer tipologías. Antes, nada. Y las impresiones personales son importantes, claro, pero no son estudios serios.

    4. Si no tiene tiempo de informarse, me parece estupendo. Yo tampoco tengo tiempo de informarme sobre la teoría de cuerdas. Pero no me dedico a discutirla. Y mucho menos si la persona parece que sabe algo del tema. Y si encima me dejan algún enlace, no me enroco en mi posición, sin antes informarme de lo que me han dejado. Seguiré teniendo carencias en el tema, pero no caigo en la soberbia de discutirlo sin conocer los datos, fuentes, hechos y teorías científicas que me citan. Pero bueno, esto es lo que yo hago con la teoría de cuerdas, y es mi opción personal, claro.

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  14. 5. En con casos de Down, confunde la etiología con la sintomatología. Ya sé que no aporto nada con repetir que hay diferentes grados de afectación, pero el comentario es pertinente, puesto que esto se aplica tanto a los casos mosaico como a la trisomía 21. La etiología de la enfermedad no afecta a su sintomatología.

    6. "El alcalde me ha elegido porque me tiene mucho amor". Es una frase que yo calificaría de ingenua y naïve. Poco más. Me parecen más graves otras frases célebres de políticos, como, por ejemplo: "la tierra no pertenece a nadie, salvo al viento" (J. L .R. Zapatero); o "Tengo una oreja frente la otra" (J. M. Aznar); o "El mundo de hoy es muy complicado, pero se parece más al mundo real que el del siglo XX" (F. González)... Vamos, que si queremos analizar la inteligencia media de nuestros políticos por sus frases, esta chica con esta frase ha demostrado bastantes más capacidades que todos los presidentes que hemos tenido desde la democracia, tal vez hecha la excepción a Leopoldo Calvo-Sotelo. Y aún así lo pondría bastante en duda, fijo que hasta Calvo-Sotelo dijo alguna burrada mayor que "me ha nombrado porque me tiene cariño"

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  15. 7. PARA TODOS LOS LECTORES: Totalmente de acuerdo en que la han nombrado para hacer el pariré. Es muy triste, es un uso partidista de un ser humano, y es más triste todavía que se haga con este colectivo en concreto. Ahora la pelota queda en el campo de esta chica. Ella tendrá que decidir qué hace y cómo va a hacer uso de la oportunidad que tiene. Porque aunque sea un uso propagandístico, siempre puede aprovechar este paripé y hacer algo por su colectivo, o denunciar, o buscar una mayor atención para con los Down... Supongo que primero ella irá viendo qué le dejan hacer y decir, y luego obrará en consecuencia. Hay que darle tiempo a las cosas, que la chavala lleva 4 días en el cargo. Veremos si el uso propagandístico no se le vuelve en su contra al alcalde. En cualquier caso, decir que la han nombrado por propaganda está bien, siempre y cuando se indique que el motivo de condena no es sólo el uso propagandístico, sino también el poco respeto a una persona. Lo malo es cuando se incide en que es Down, y no puede haber otro motivo para su nombramiento. Ahí lo que hacemos es la ola al alcalde.

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    1. Seguramente, estemos en lo cierto respecto al paripe, pero desde el mkmento en que uno o mas down se sacan una carrera universitaria, debo decir que ya no podemos meterlos en el mismo saco, quiza el mero hecho de la inocencia los convirtiera en mejores politicos que los que tenemos ahora. Y para el resto se mentes retorcidas existiria la justicia. Las cualidades que mencionaba Mencijuelo:
      "mala leche, envidia, capacidad de mentir, codicia..."

      No me parecen en absoluto necesarias para los politicos... Mas bien han de ser buenos comerciales, saber venderse, pero esto cada cual lo aplica a su criterio y pudiera parecer que si son imprescindibles... Pero no es asi.

      Buen dia!
      Defensor

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    2. La intervención de Rackham the Red es muy buena y no voy a meterme, ya que se ha dirigido a Mencigüelo (a petición de él mismo, ¡juas!)

      Pero te comentaré a ti, Defensor, por lo que dice Menciguelo y tú citas: mala leche, envidia, capacidad de mentir, codicia...

      Así es, por esto di un portazo en PxC. No soy Down, pero carezco de malicia y de todos esos males que Mencigüelo cree necesarios para dedicarse a la política.
      Es una lástima, pero así funciona todo esto y algunos no tenemos cabida por ser honrados.

      Buen día, Defensor.

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    3. Señora Leona
      Comprendo que para usted las palabras de Rackham the Red sean "divinas palabras" dado su confusionismo en este tema.

      Amiga Rackham the Red
      Me parece muy bien su costumbre de dirigirse a todo el mundo a un tiempo, cada uno tenemos nuestras manías en los debates, pero si pone en tela de juicio algo que yo he escrito, ese algo no lo ha escrito todo el mundo.

      Continúa usted erre que erre: "... eso de que no son tontos, tal y como parece afirmar "ahora" " El último entrecomillado es mio, lo he afirmado en "todo momento" porque tengo una idea muy clara al respecto basada en mi experiencia.

      Señora Rackham, usted no nos lee a los demás o lee muy por encima y le gusta leerse a sí misma. Estoy dispuesto a debatir con usted, siempre y cuando tratemos punto en punto en el debate. Como usted comprenderá, y después de su indiferencia, no voy ahora a repetirme en todo lo que he dicho y mucho menos a darme un empacho leyendo todo lo que acaba de escribir usted. Léame con calma si de verdad quiere saber mi opinión, y entonces le garantizo que leeré lo suyo. Y yo le aseguro que interpretaré con fidelidad lo que usted me diga, sin malinterpretar ni una palabra.
      Afectuosamente...

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    4. ¡Uy!, he descendido en su escalafón, de Doña Leona he pasado a señora, je je je...

      Creo que quien está confundido es usted, tal como he mostrado ahí arriba, ya que su famosa asociación murciana acoge a discapacitados intelectuales que no son Down, conque es un saco de caracoles después de la lluvia: unos gordos y otros pequeñitos, teniendo que separarlos en casa para guisar los gordos con conejo o arroz y los pequeñitos, "en vaso"... No pretendo ofender a nadie con esta similitud tonta, simplemente mostrar que no son lo mismo los nacidos Down que otras personas con incapacidad intelectual por otros motivos y que si se los mantiene juntos, poco podrá hacerse, aparte de que hagan de recaderos en empresas que cobran por tenerles contratados. ¿O esto tampoco lo sabía?

      Respecto a Rackham, le aseguro que le ha leído a usted de pe a pa porque lo hemos comentado en privado, así que, por favor, no acuse a otros de lo que hace usted, el primero en ignorar.

      ¡Buen día!

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    5. Tiene usted de pronto, Doña Leona, salidas sorprendentes. Me he dirigido a usted como "señora" o "buena mujer" en más de una ocasión, del mismo modo que empleo el "señor" o "buen hombre" al dirigirme a los caballeros. Y, de todas formas, no sé a cuento de qué viene esto. Dejémoslo en que es una de sus salidas sorprendentes.

      En todas las asociaciones de discapacitados hay gente down ( mayoritariamente ) y gente con otras discapacidades. Me alegro que haya descubierto El Dorado, lo cual es importante para su formación en esta materia.

      Si Doña Rackham o la señora Rackham me ha leído "de pe a pa", debería saber desde un principio que jamás catalogué a las personas down como "tontitos".

      Dejo la respuesta para Doña Rackham para el próximo ciber, pues aquí se me acaba el tiempo.

      Buen día, amables amigas!

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    6. Parece mentira que después de ocho años, aún no conozca mis bromas para quitar hierro al asunto. Al final conseguirá que me quede seria, con cara de Aznar. Bueno, yo soy más guapa ;D

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  16. Bueno, Mencigüelo, a tomar el pelo a su santa madre, so vago. Lea, que le vendrá bien, que yo no he redactado tanto. Bastante menos que Usted en todos sus post, que pone el "sigue." Y conteste a las preguntas, en vez de hacerse el víctima de "me malinterpreta". Le he leído de cabo a rabo (en el post hay una cita de lo que usted redacta, por si acaso tiene dudas. Está en el punto 2, para que no tenga que leer tanto), y no he malinterpretado nada de lo que dice. Y si así hubiera sido, ya le he dicho que defina entonces, cosa que no hace ni a jurar. Y déjese de tanta zarandaja de señor y señora y aprenda al menos a estar en un blog de debate de forma pacífica, sin personalizar y sin dar la murga porque su opinión no es compartida. Yo no tengo nada contra nadie, aquí cada cual expone sus ideas. ¿O cree que Leona y yo no tenemos diferencias? Muchas, pero como hay respeto y no personalizamos ni nos ponemos burras, no se notan. Si quiere vivir en paz, no empiece a pedir que por favor le dirijan comentarios personalizados ni a sentirse aludido cuando alguien discrepa de su opinión. Y cuando le contestan a sus peticiones, encima no se queje de que son largos y "es que no me han leído".

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    1. Sinceramente, creo que estan todos diciendo lo mismo con ligeros matices, mi conclusion es que la concejal no ejercera como tal aunque este preparada.

      Sobre los Down, existen grados diversos que dependera su capacidad de desarrollo de la educacion y apoyo de los padres. No me parece muy legitima la prueba de don Mencijuelo, dado que se trata de experiencia basada en una poblacion concreta de Down y todos sabemos que para mayor rigurosidad hay que ampliar el espectro de sujetos estudiados y no basarse solo en una poblacion. Igual que con las encuestas politicas. Sin embargo estoy de acuerdo con Mencijuelo en que el PP no quiere realmente integrar a los Down, aunque eso lo sabemos todos.

      Defensor

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    2. Esta usted enfadadilla?, je, je!... Tranquila, señora Doña Rackham, la respondo dentro de una hora, que se me acaba el tiempo en este ciber.
      Un fuerte abrazo, amiga!

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    3. Exactamente, Defensor, limitarse a un segmento de la población, de una ciudad y de un centro concretamente, no aporta nada para una valoración seria.
      Ni el PP ni nigún partido tiene intención de integrar a los Down. Ninguno.
      Cuando militaba en PxC, un compañero de partido me pidió ayuda para que Anglada hiciera algo por los afectados de una enfermedad de esas a las que nadie hace caso. La verdad es que ahora mismo no recuerdo el nombre, pero los afectados son muchos en la sociedad, siendo ese militante uno de ellos. Ni flores.
      Como mucho, nos tenía para hacer bonito, aunque tengo que reconocer que a mí me pusieron en un número alto -el 5-, como candidata. Él estaba mucho más abajo, sin posibilidad alguna ni de lejos.

      Ni el PP ni ningún partido hace absolutamente nada por la población enferma o con carencias de algún tipo, sólo van a buscar votos fáciles.

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  17. Ya estoy aquí!

    Manos blancas no ofenden, buena mujer, puede insultarme hasta hartarse demostrando su perfil avieso, je, je! que yo recibiré sus improperios con una sonrisa de oreja a oreja.
    Todo tiene una explicación, como en el final de las novelas policiacas. Usted, que es una dama muy inteligente, tenía que haberlo sospechado. Efectivamente, si yo dispusiese de un ordenador en casa y el tiempo suficiente para escribir comentarios kilométricos, no cabe duda de que aceptaría su critica, "vago", que no insulto, por supuesto, aunque este se considere un insulto amable. También lo de los "sigo" tiene su explicación. Ve?, vamos resolviendo el crimen. Harto de perder comentarios, dado que los cibers gratuitos de las bibliotecas van como las escopetas de feria, opté por redactar menos líneas en cada "entrega" y separar una de otra con un "sigo" Doña Leona lo sabe muy bien y es raro que no se lo haya contado en la "comunicación interna" Sigo...

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  18. Sigo su indicación y voy al punto 2.
    Se ciñe usted al diccionario, quizá sin querer aceptar que el diccionario es mudable, las palabras desaparecen y aparecen otras nuevas, las palabras nacen en el pueblo ( los académicos son notarios ) y las que eran utilizadas para definir X, ahora definen H. Sabe usted que en tiempos no muy lejanos "hacer el amor" era cortejar, no practicar el sexo, o que un "hortera" era el recadista de una verduleria, no un sujeto ridículo?
    "Tonto" tiene hoy en día un significado meramente peyorativo. La ciencia ha avanzado y ha puesto a cada discapacidad mental o locura un nombre. La palabra "tonto" existe hace siglos, cuando aún no existían otros términos, fruto del conocimiento, como Down, esquizofrenia, autismo, etc. Sigo...

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  19. Cita usted los dos significados que da la Real Academia sobre la palabra "tonto": "Falto o escaso de entendimiento o razón"; "Que padecen cierta deficiencia mental"
    Con todos mis respetos a los ilustres próceres de la Academia, los down pueden razonar en muchos momentos con más brillantez que muchas personas no down, siempre y cuando no se trate de ciertos aspectos que exigen un mayor intelecto, es decir: siempre que sean cosas cotidianas, simples, la marcha de la liga de fútbol, lo que han comido, la visita turística que van a realizar mañana, etc. Eso no da "autoridad moral" a nadie, y mucho menos a una señora diputada, para conceptuarlos como "tontitos", a una señora a la que se le supone una formación y un respeto, al menos el suficiente para respetar al projimo. Aparte que el vocablo está ya desfasado para conceptuar discapacidades y su utilidad es más adecuada como sinónimo de "gilipollas"
    Estimada Señora Rackham The Red ( y perdone el tratamiento y el estilo, pero es el que utilizo siempre y no creo que hago daño a nadie con ello ) ni todo está en largas parrafadas de webs ni los señores de la Real Academia son perfectos. Y, claro, todo en esta vida es relativo, usted cree que yo no debato de forma pacífica y piensa que "doy la murga" También, a tenor de sus últimas palabras, imagina que tengo algo contra usted. En absoluto!, no he llegado a conocerla tanto como para amarla u odiarla.

    Para terminar, mi "santa madre", como usted la define, ya no está con nosotros, y efectivamente era una buenísima persona además de culta. Lo de "santa" no lo sé porque no somos en la familia muy proclives a fantasías sectarias.

    Buen día, buena mujer!

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  20. No se de prisa en responderme - en caso de que tenga más "munición" preparada - porque no puedo responderla yo hasta el lunes. Mañana necesito utilizar el ordenador para unos trabajos.

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    1. Don Mencigüelo, Rackham ya sabe -por mí-, que carece usted de ordenador propio, aunque no el motivo por el que deje comentarios cortos y seguidos con el 'Sigue'. Hombre, es que tampoco es usted el desvelo de nuestras conversaciones, je je je...

      De todas maneras, tanto Rackham como yo, ya le hemos dicho que si no tiene tiempo de informarse, al menos no nos venga con que lo "sabe todo sin necesidas de mirar webs" porque va a ser que no. Defensor y yo le hemos dicho que el mero hecho de que usted haya trabajado en un centro de determinada ciudad no le da patente de corso, ya que hay que atenerse a estadísticas más extensas.

      Respecto al diccionario, creo que tendrá usted que atenerse a las definiciones vigentes y no irse por las ramas, ya que de lo contrario no se entiende nadie.

      Se repite usted:

      los down pueden razonar en muchos momentos con más brillantez que muchas personas no down, siempre y cuando no se trate de ciertos aspectos que exigen un mayor intelecto, es decir: siempre que sean cosas cotidianas, simples, la marcha de la liga de fútbol, lo que han comido, la visita turística que van a realizar mañana, etc.

      Esto ya lo dijo al principio y Rackham y yo le hemos puesto los ejemplos del universitario y la bailarina clasica Down. No pienso ponerle otros porque con usted es tiempo perdido.

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    2. Acepto humildemente todas las críticas que se me hacen , pero no añado ni una coma a lo dicho porque mi pensamiento ya está expresado, sea inteligible o no, y reservo mis energías para seguir metiendo la pata en otros debates.
      Saludos afectuosos, buena gente!

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    3. Diga que sí; meter la pata puede resultar divertido mientras nos lo tomemos con tranquilidad y buen humor ;D

      ¡Buena semana!

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    4. Feliz Nabidad! ( Fiesta de la cosecha de nabos en el Prat )

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