martes, 29 de mayo de 2012

DEBATE. Origen de la cuatribarrada

Voy a tomarme la libertad de traer aquí los comentarios de Fdelga y Fernberg, dos comentaristas míos habituales, los cuales han aportado mucho en mi entrada anterior sobre el partido de la Copa del Rey, a tenor de la Senyera y su origen.

Ambos no parecen estar de acuerdo y reconozco que no estoy en disposición de tomar partido porque al fin y al cabo no he leído  los enlaces de Fdelga por falta de tiempo para ello, excepto el mapa de Jerusalen donde se aprecia claramente que Barcelona pertenecía a Francia.



Bien, vamos a poner lo que ambos han dicho en mi anterior entrada.

Blogger Fernberg dijo...
Aclaro que la senyera no es la bandera del reino de Aragón, sino de la Corona de Aragón, que es muy distinto. El reino de Aragón sólo era una parte de la Corona de Aragón, juntamente con el condado de Cataluña y los reinos de Mallorca y Valencia. También diré que el blasón de las cuatro barras pertenecía a la Casa de Barcelona, dinastía fundada por Wifredo el Velloso. El blasón del reino de Aragón es la cruz de Íñigo Arista de color blanco sobre fondo azul, en la parte superior izquierda.

Primera entrada interesante. Y a continuación Fdelga responde:

Fdelga dijo...
La llamada senyera era la bandera del reino de Aragón puesto que los únicos territorios que tenían bandera eran los reinos, Catalunya ni existía, en todo caso existía el Condado de Barcelona(no de Catalunya) que en sí formaba parte de los condados de la marca hispánica junto a los condados del sur de Francia, posteriormente mediante el tratado de Corbeil firmado en 1258 entre Jaime I de Aragón y el rey Luis IX de Francia, el Reino de Aragón(corona aragonesa)se anexionaba los condados que estaban al sur de los Pirineos, o sea, el condado de Barcelona(8 en total) con lo cual este territorio adoptó la bandera aragonesa, anteriormente lo que es la comunidad valenciana y las baleares fueron reconquistadas por Jaime I y anexionó estos territorios al reino de Aragón. El reino de Valencia y el de Mallorca los creó el mismo Jaime I cuando se anexionó ambos territorios, fueron sub-reinos dentro de la corona aragonesa. Es más el reino de Aragón llegó a anexionarse Cerdeña, Sicilia, la mitad sur de Italia(reino de Nápoles) y parte de Grecia.
Lo del blasón de las cuatro barras que pertenecía a la casa de Barcelona es otra de las manipulaciones históricas para engañar al personal.
Antes de que el Reino de Aragón se anexionara el condado de Barcelona ya utilizaba la llamada barretina, buscando en internet se demuestra claramente.

Adjunto link sobre el tema:
http://rebellar.wordpress.com/2010/07/01/historia-de-la-bandera-de-aragon-si-de-aragon-no-de-cataluna/

Mi amigo Fdelga suele comentar una vez y otra sin esperar respuesta, con lo que su siguiente comentario fue este:

Fdelga dijo...
En este link se observa claramente como la llamada barretina es la bandera del reino de Aragón, también se observa el reino de Castilla-León con su bandera y el reino de Navarra también con su bandera, en cambio se observa como el condado de Barcelona no tiene bandera(como es lógico), es más era una extensión del reino de Francia.
Así pues a ver si más de uno abre los ojos y no se deja engañar.

Adjunto Link:
http://www.google.es/imgres?q=la+bandera+de+arag%C3%B3n,+no+de+catalu%C3%B1a&hl=es&sa=X&biw=1280&bih=657&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=ds8XukSp_F3YgM:&imgrefurl=http://www.foroexplayate.com/phpBB3/viewtopic.php%3Ff%3D24%26t%3D6869%26start%3D80&docid=o0Vz4w4MvYFiKM&itg=1&imgurl=http://1.bp.blogspot.com/_0lGfepjZNmY/TQ6SsaETWOI/AAAAAAAABIc/YLLLu1q1HhY/s1600/reino-aragon1.jpg&w=786&h=684&ei=LY_CT9O2BqLC0QWUyYWnCg&zoom=1&iact=rc&dur=658&sig=106008897540319279135&page=4&tbnh=146&tbnw=168&start=64&ndsp=20&ved=1t:429,r:11,s:64,i:237&tx=76&ty=86

 Y otro:

Fdelga dijo...
Sobre el link de la bandera aragonesa es suficiente con este enlace, me he pasado un poco con el anterior, que se le va a hacer.

http://www.foroexplayate.com/phpBB3/viewtopic.php?f=24&t=6869&start=80

Mi respuesta, bastante perpleja, fue esta:

Muy interesantes tus aportaciones, Fdelga.
Aunque no entiendo lo de la barretina, ¿te refieres a que se llamaba así a la bandera cuatribarrada?

Ya sabes que hoy la barretina es el gorro catalán que, por cierto, siempre me ha recordado al gorro frigio francés, lo cual se explica si, como se aprecia en el mapa de tu segundo enlace, Barcelona formaba parte de Francia.

Me guardo los enlaces.
Muchas gracias.

Pues no, la barretina no era la cuatribarrada, sino el gorro ese.


Anónimo Fdelga dijo...
Estaba equivocado con el significado de la barretina, es el gorro, yo lo relacionaba con las barras de la bandera.

En fin, pelín curioso, pero bueno. Todos tenemos un momento tonto, digo yo y no hice mención alguna.
Pero vino Fernberg:

Fdelga, sigues confundiendo el reino de Aragón con la Corona de Aragón. Aunque puedan sonarte igual, no son lo mismo. El primero era una parte de la segunda. Trataré de ir por partes.

Es cierto que en el siglo IX Cataluña formaba parte de la Marca Hispánica y estaba dividida en varios condados: Pallars, Ribagorza, Urgel, Cerdaña, Barcelona, Gerona, Osona, Ampurias y Rosellón. Paulatinamente, todos los condados catalanes fueron incorporados al de Barcelona. También Aragón formaba parte de la Marca Hispánica, y por aquel entonces tampoco era un reino: estaba formado por los condados de Sobrarbe y Ribagorza. Así pues, las tres divisiones de la Península Ibérica en aquella época eran tres: el Califato de Córdoba, el Reino de Asturias y la Marca Hispánica, que formaba parte del Imperio Carolingio.

Vamos a ir más adelante en el tiempo y a situarnos en el siglo XII. La unión matrimonial del conde Ramón Berenguer IV con Petronila, hija del rey Ramiro II de Aragón y por lo tanto transmisora de los derechos de su Casa, posibilitó la formación de la Corona de Aragón. Fue una unión dinástica, por lo tanto no es cierto que el reino de Aragón se anexionara Cataluña. En ese momento la Corona de Aragón estaba formada por el reino de Aragón y el condado de Barcelona, dos entidades independientes la una de la otra. Para ilustrarlo con un ejemplo, España está formada por diecisiete comunidades autónomas, independientes unas de otras. Los reyes de la Corona de Aragón eran reyes de Aragón y condes de Barcelona.

Además, está documentado que el blasón de cuatro palos de gules sobre fondo de oro pertenecía a los condes de Barcelona. Fue por medio del matrimonio entre Ramón Berenguer IV y Petronila que fue adoptado como emblema de la recién creada Corona de Aragón. El blasón de los reyes aragoneses, como digo, era la cruz de Íñigo Arista de plata sobre fondo de azur, ocupando la parte superior izquierda. Si no, ¿por qué motivo iba a ser incluido en el actual escudo de Aragón?

Por el Tratado de Corbeil el reino de Aragón no se anexionó nada, sino que el rey Luis IX de Francia renunciaba a sus derechos sobre el condado de Barcelona y a cambio, Jaime I el Conquistador (nacido en Montpellier) renunciaba a los territorios ultrapirenaicos que hasta entonces habían formado parte de la Corona de Aragón.

Aquí ya me interesó mucho más que al principio, con los enlaces de Fdelga que, como he dicho, no he tenido ocasión de estudiar todavía por falta de tiempo.

Y Fdelga respondió a Fernberg sin hacerlo conmigo al proponer abrir una entrada sobre el tema:

  Fdelga dijo...
Vamos a ver Fernberg he insertado una serie de enlaces que detallan claramente como la bandera cuatribarrada pertenece al reino de Aragón y la máxima expansión que este reino abarcó. Referente al tratado de Corbeil en el primer enlace deja bien claro como los condados que estaban al sur de los pirineos se incorporaban al reino aragonés(ahí están los mapas), a continuación legisló la moneda y los que estaban en territorio francés se incorporaban al reino de Francia, incluido los que estaban al norte del reino aragonés. Si realmente la bandera cuatribarrada tiene el origen que comentas demuéstralo, de momento no lo has hecho. La unión matrimonial entre la princesa Petronila y el conde Berenguer IV significó que ella se convirtió en reina del reino de Aragón y él en príncipe, además mediante dicho enlace matrimonial el citado conde intentó liberarse del dominio del reino franco. Si miras bien en uno de los enlaces que he insertado aparece el mapa de la península antes del tratado de Corbeil y ya aparece el reino aragonés con la bandera cuatribarrada, el condado de Barcelona era una extensión del reino de Francia sin soberanía alguna. Discutir esto no tiene sentido, el rey Luis IX renunció a al condado de Barcelona y éste se incorporó al reino de Aragón y viceversa con los condados situados al norte de los pirineos.
Hay numerosos enlaces en la red que tratan el tema de forma objetiva.
Referente a los términos reino y corona, la diferencia estriba en que el reino significa el territorio que abarca dicho título, la corona especifica el símbolo de dicho reino o monarquía.

 Fernberg sí ha estado de acuerdo en esta entrada, así que aquí estamos.
Espero que el debate sea fructifero porque me apasiona la Historia.


41 comentarios:

  1. Enviadas sendas invitaciones a Fernberg y a Fdelga, espero su participación en el debate a partir de hoy o mañana.

    ¡Muy interesante!

    Y el troll que se vaya a tomar viento, ¡patética criatura!

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  2. Leona,Blogger me indica que la invitación ya no es válida, que hay que enviar otra.

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  3. ¿Estás seguro?
    Recibí la notificación de que habías aceptado y es cierto, constas en los controles, por lo tanto es imposible que haya caducado si ya estás.

    No sé, puede que se trate de que no tengas blog.
    Debes abrir uno aunque, como Fernberg, carezca de contenido.

    Ya sé que sólo os interesa comentar, pero lo que me dices apunta a ello.

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  4. Pues no abrí el blog en cuestión, supongo que ese es el problema puesto que la invitación ha caducado.

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  5. Bien, pero la verdad es que tu cuenta de correo consta en mi blog, estás dentro.

    Abre un blog con esta cuenta y podrás comentar.

    Como te he dicho, no es necesario que publiques en él, pero sí tenerlo para poder comentar.

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  6. Estás dentro, Fdelga, mira al final del lateral.

    Y yo te tengo en los controles, por tanto, se trata de que no tengas blog.

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  7. Sólo hace dos días -o tres por la fecha- que te envié la invitación, pues en los controles consta el 31 de mayo, así que no puede haber caducado, mucho menos si ya estás dentro.

    Abre un blog.

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  8. Ya está creado el blog.

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  9. ¿Desde hace un año?
    Qué cosas más raras, chico.

    Bueno, pues empieza cuando gustes porque la pelota está en tu tejado si no me equivoco ;D

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  10. Bien, en primer lugar aportaré dos enlaces. El primero corresponde al mapa político de la Península Ibérica en el año 814 y el segundo a la división de la Marca Hispánica en condados. Como podemos observar, el reino de Aragón aún no existían. Sí existían los condados de Jaca, Sobrarbe y Ribagorza:

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pen%C3%ADnsula_ib%C3%A9rica_814.svg?uselang=es

    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Counties_of_Marca_Hispania_III.jpg?uselang=es

    Como dije en la entrada anterior, los diferentes condados catalanes fueron incorporados al condado de Barcelona. Cataluña se constituyó a través de la agregación, por ocupación directa o por vínculos de vasallaje, de diversos territorios a la casa condal de Barcelona hasta constituir un núcleo estable y relativamente homogéneo culturalmente. La anomalía histórica de Cataluña consiste en que es el único territorio independiente de la Europa del momento que no se dio a sí mismo la categoría de reino. Para que nadie diga que esto es un invento de los nacionalistas, transcribo directamente de "Historia de España ilustrada", tomo 1, página 156 (Editorial Ramón Sopena, año 1972):

    "El primer conde independiente de Barcelona fue Wifredo el Velloso (Wifredo, Guifredo o Guifré) (874-898), que hizo progresar la reconquista con la toma de Ripoll y de los condados de Manresa, Ausona y los campos de Tarragona."

    Y más adelante leemos (op. cit., página 209):

    "Es Wifredo el Velloso el primer conde independiente de Barcelona, hasta entonces dependiente de los monarcas francos."

    Esta anomalía es aún más extraña si se tiene en cuenta que en aquella época proclamarse reino era la señal más clara de poder e independencia de un territorio. De todas formas, a partir de la unión con Aragón en 1136, los condes de Barcelona pasaron a ostentar el título de rey de Aragón. Según Wikipedia, "el matrimonio de Ramón Berenguer IV de Barcelona y Petronila de Aragón, constituye una unión dinástica entre la dinastía condal de Barcelona y la casa real de Aragón. Ramón Berenguer IV fue hasta su muerte conde de Barcelona y príncipe de Aragón. El hijo de ambos, Alfonso II, fue el primer rey de Aragón que a su vez fue conde de Barcelona, títulos que heredarán a partir de entonces todos los reyes de la Corona de Aragón. Cada uno de los territorios que formarán la unión mantendrán sus usos, costumbres y moneda propia y con el tiempo crearán instituciones de gobierno privativas". Los territorios incorporados posteriormente a la Corona de Aragón lo harán en calidad de reinos, llegándose a la paradójica situación de que todos los territorios de la Corona eran reinos menos el más poderoso, Cataluña.

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  11. Por cierto, Leona, yo no tengo ningún blog vacío. Un saludo.

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  12. ¿Desde hace un año? ¿A qué te refieres?

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  13. ¡Me váis a mataaaar!

    Fernberg, tú no has aceptado la invitación, he tenido que darte paso.
    Si lo hubieras hecho, Fdelga te habría leído en mi ausencia pues ha llegado después que tú.

    Sobre tu blog, me refiero a que sigues a unos cuantos, pero no escribes en el tuyo, no tienes entradas.

    Fdelga, consta que estás en Blogger desde mayo de 2011.
    Esto es automártico del programa, no se puede elegir una fecha al gusto.

    ¡Venga, chicos, un saludo y avante a toda vela!

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  14. ¿Qué estoy en Blogger desde Mayo del 2011?, pues no se el porqué, ahora me entero, recuerdo haberme abierto el blog estos días atrás.

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  15. Este programa ya me está tocando las narices.
    Resulta que Fernberg aceptó la invitación, está dentro, puedo constatarlo, aparte de haber recibido la pertinente notificación del programa, y sin embargo, me dice lo mismo que tú antes, que le dicen que la invitación ha caducado.

    Yo pensaba que Blogger era una plataforma seria, pero empiezo a tener serias dudas.

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  16. Es cierto que en un principio el reino de Aragón estaba compuesto por varios condados que formaban junto a otros condados a lo largo de la franja pirenaica los condados de la marca hispánica durante el imperio carolingio. Posteriormente estos condados se disolvieron y se crearon el de Aragón y el de Barcelona, éste último pasó al dominio del reino de Francia hasta 1258, mientras que el de Aragón se mantuvo independiente y posteriormente se convirtió en reino. Precisamente a raíz del tratado de Corbeil del cual he aportado información se hizo el reparto entre condados que estaban al norte y al sur de los pirineos, si el condado de Barcelona no huiera estado dominado bajo el reino de Francia, si hubiera sido un territorio independiente no se hubiera incorporado al reino de Aragón, esto es de lógica.
    Hay que tener en cuenta de dónde se obtiene la información, por mayoría abrumadora hay múltiples enlaces en la red que demuestran la realidad histórica.

    http://rebellar.wordpress.com/2010/07/01/historia-de-la-bandera-de-aragon-si-de-aragon-no-de-cataluna/

    http://perso.wanadoo.es/antonio.jaraba/expansion.htm

    http://www.lahistoriaconmapas.com/2010/03/la-corona-de-aragon.html

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    1. No tienes ni idea de historia. Catalunya se independizó con Wilfredo el Belloso y dejó de formar parte de Francia, de hecho, por matrimonio, se anexionó una parte de Provenza.

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  17. Los datos que he aportado de la obra "Historia de España ilustrada", de la Editorial Ramón Sopena (una editorial seria y de prestigio), son bastante fidedignos. Dicha obra fue escrita con el asesoramiento y dirección de don Juan Reglá, catedrático de la Universidad de Valencia. Y el año en que fue publicada (1972) no hace sospechar que la información obtenida sea obra de nacionalistas. Quisiera saber de qué Universidad son catedráticos los autores de esos enlaces. Atentamente, un catalán de nacimiento y aragonés de origen.

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  18. Gracias, chicos.

    Fdelga, la pelota está en tu tejado.

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  19. Voy a eliminar esta entrada dentro de una semana al ver que encima, ni Fdelga comenta mis entradas como siempre ha sido habitual.

    Ignoro qué ha pasado entre ambos, Fdelga y Fernberg, pero veo que esto no tiene salida.

    Obviamente, al eliminar la entrada eliminaré también los derechos de publicación.

    Una semana.

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  20. Bueno Leona he estado ausente durante un tiempo, he vuelto, me gustaría incluir algún comentario más sobre el tema...

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  21. ¡Menos mal!
    Ya pensaba que os habían secuestrado a ambos y me pedirían el rescate, ¡juas!

    Adelante.

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  22. Lo siento por tí Leona, pero bueno aquí estoy...

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  23. Curioso, consta que has dejado un comentario con enlaces, directamente, sin pasar por moderación (por esto no puedo darte paso) y sin embargo no aparece o_O

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  24. He ido a los controles y sigues aquí.
    Inténtalo de nuevo y si necesitas el texto y los enlaces me lo dices porque los tengo en las notificaciones.

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  25. Lo que ocurrió con Wifredo el velloso(el cual era de origen visigodo) es que cuando los árabes musulmanes a las órdenes de Almanzor entraron en el condado de Barcelona y arrasaron Barcelona, dicho conde(murió en combate frente a los musulmanes) esperaba la ayuda del imperio carolingio que gobernaba el condado de Barcelona, dicha dinastía se negó a prestar ayuda contra el invasor árabe, con lo cual el Conde Borrell II(Hijo de Wifredo) se negó a jurar fidelidad a la dinastía de los capeta, que fue la dinastía del reino de Francia que sustituyó a la carolingia. Pero esto no significa que dicho condado tamara caliz independiente alguno, seguía rindiendo vasallaje al reino francés. El tratado de Corbeil es claro y conciso, las cortes generales estaban en Aragón y éstas dominaban todos los territorios anexionados por el reino.

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    1. Sí fue independiente, de hecho se anexionó una parte de Provenza, por matrimonio, y Berenguer IV se casó con Petronila, heredera de Aragón, cosa inconcebible si no hubiese sido independiente.

      Corbell fue la vergüenza de Jaime I oirque en dicho tratado no se le da la libertad a Barcelona, que era un condado soberano, sino que se pierden los derechos sobre Provenza. Lo firmó por si acaso alguna vez se reclamaban las tierras catalanas por parte de Francia y porque casó a su hija muy bien casada, con el rey de Francia, también porque daba Provenza por perdida desde la Batalla de Muret.

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  26. Bueno, publico yo lo que has dejado antes:

    [Fdelga ha dejado un nuevo comentario en su entrada "DEBATE. Origen de la cuatribarrada":

    Más enlaces sobre el tema:

    http://www.slideshare.net/MarisaAzuara/el-condado-de-barcelona-visto-por-una-aragonesa

    Este enlace habla del escudo del reino aragonés, en dicho texto se habla de las dos posibles procedencias de dicha bandera cuatribarrada, pero sin asegurar cuál de las dos es la cierta, pero lo que es indudable es que dicha bandera se extendió a todos los territorios conquistados por el rey aragonés Jaime I(que nació en el señorío de Montpellier, territorio perteneciente al reino de Aragón en aquella época, por lo tanto era aragonés de nacimiento), o sea, al reino de Valencia, al reino de Mallorca(las baleares más el Rosellón)al condado de Sicilia y Cerdeña, al reino de Nápoles y al ducado de Grecia.

    http://www.aragonesasi.com/escudos/escudo.php]

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  27. Recomiendo leer un libro muy interesante que salió publicado hace unos meses: "Historias ocultas del nacionalismo catalán" de Javier Barraycoa, actualmente Vicerrector de la universidad Abat Oliva CEU, editorial Libros Libres, ya va por la segunda edición. Este libro aclara la falsificación histórica en numerosos casos, de como mienten para adoctrinar a la población, yo ya conocía varias historias, pero el libro desvela muchas más.

    http://www.libroslibres.com/ficha_libro.cfm?id=278

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  28. Estupendo.
    Pero los enlaces son para ser leídos detenidamente para poder comentar y ahora he de salir dentro de un rato.

    Espero poder dedicarme al anochecer.

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  29. Fdelga, en lo expuesto por tu enlace:

    http://www.slideshare.net/MarisaAzuara/el-condado-de-barcelona-visto-por-una-aragonesa

    hay algo que no cuadra (de momento, que no he terminado) y es que Ermesinda de Carcasona, viuda del Conde Borrell, nacido en 972, y regente ante la minoría de edad de su hijo Berenguer Ramón I y en su vejez fastidio de su nieto, Ramón Berenguer I El Viejo(nótese que la autora de la página nombra a ambos exactamente igual, sin distinguir el Berenguer Ramón I y el Ramón Berenguer I...)
    Como digo, la autora afirma que Ermesinda de Carcasona obligó a su nieto a repudiar a Blanca de Provenza (de Narbona según la autora), segunda esposa de éste y que como la primera, Isabel de Trancavel, le fue impuesta por su abuela para, nada menos que raptar a Almodis de la Marca.

    Esto es falso, la vieja de Carcasona nunca aceptó a Almodis y pidió al Papa que excomulgara a la pareja.

    Como digo, no he terminado aún, pero con semejante información, no me parece muy fiable.

    Mañana seguiré.

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  30. En realidad el texto contiene muchos datos y alusiones, puede haber incorrecciones, pero en lo elemental que atañe al tema pienso que es conciso.

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  31. Hombre, Fdelga, equivocarse en el nombre de padre e hijo tiene un pase debido a la similitud, pero el dato de que Ermesinda obligara a su nieto a repudiar a Blanca para raptar a Almodis no se sostiene ni con pinzas.
    Por esto digo que no me inspira confianza.

    Ahora seguiré leyéndolo, que no he tenido tiempo.

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  32. ¡Uf! La verdad es que tantos nombres repetidos son insoportables.
    He retomado la lectura y te cuento una anécdota personal: en el pueblo andaluz de mi ex tienen la costumbre de que al primer hijo/a le escoge nombre el padre y... siempre igual, si es niño, el del suyo, si es niña, el de su madre.
    El segundo hijo le corresponde a la madre ponerle nombre y la patochada se repite del mismo modo.

    Pues bien, cuando nació mi primer hijo -una niña-, estaba yo con las zarpas preparadas, ya que según la tradición puebleril, le correspondía llamarse Felisa.
    ¡Sorpresa! Mi ex me cedió "la vez" y conseguí librar a mi hija de un nombre que mi propia suegra detestaba y lo dijo durante mi embarazo, que no le pusiéramos su nombre a la niña.

    Siete años después llegaba el chico y mi niña y yo comentábamos el nombre para su hermanito. Contentas con nuestro debate, impliqué al padre a unirse a nosotras.
    Nunca olvidaré la carita de Laura cuando ese especímen ladró: "¡No hay nombre que buscar, ya está puesto!".

    Uy, uy, uy... Volví a tener las zarpas preparadas.
    Primero intenté parlamentar con él, que con la cantidad de nombres que hay en el santoral, repetirlos generación tras generación es una memez. Que yo me hacía un lío con su familia, que nunca sabía de quien me estaban hablando exactamente, ya que todos se llamaban igual entre dos o tres nombres.

    Quería llamarlo José Ignacio, el primero por él mismo y el segundo por su padre.
    ¡Glorioso! Mi abuelo paterno era José, mi padre José, mi hermano José, y sólo me faltaban un marido José y un hijo José... ¡Hasta el moño!

    Conclusión, una vez di a luz, en la cama de la clínica, me pidió mi DNI para inscribir al niño. Esta es otra, se necesita el DNI de la madre, pero esta no puede acudir y el padre hace lo que le da la gana.

    Saqué las zarpas y se lo dejé muy claro: "Como le pongas José Ignacio o uno de ellos, lo primero que haré al salir de esta cama es pedir el divorcio".

    Me conoce bien, ya lo creo. Mi hijo se llama Álvaro.

    Esta anécdota me la ha puesto a huevo el hecho de que los nobles repitan habitualemente sus nombres generación tras generación, resultando un mareo fijarte en quien es quien.

    Ahora voy a comentar el enlace de la aragonesa. Ya lo he terminado.

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  33. Visualizado el enlace de la aragonesa que ha metido las patas dentro del cubo con la Condesa Ermesinda de Carcasona, la verdad es que no estoy muy puesta en todo lo que cuenta, pero como sí en lo esencial, me pasma que diga que los gemelos de Almodis de la Marca, fruto de su unión con el Conde Ramón Berenguer I (El Viejo) (Diapositiva 35), sean esos querubines que flanquean el escudo de Barcelona (36).

    Los gemelos no eran iguales, el que nació primero era rubio y de buen carácter. El segundo era moreno y de un genio endemoniado, estando a punto de no nacer porque llegaba de nalgas y ponía en peligro la vida de su madre.
    Fue Almodis quien exigió con su carácter férreo que el gemelo naciera vivo, amenazando a todos los presentes en el doble parto.

    Bien, según la diapositiva número 40, las cuatro barras tenían su origen en el reino de Arles-Provenza, traidas a Barcelona por Dulce de Provenza, Duquesa de Gothia, casada con el nieto de Almodis, Ramón Berenguer III, pasando este a la dignidad de consorte.

    A la muerte de la Condesa Dulce, el Condado de Provenza fue heredado por su hijo mayor, Berenguer Ramón (41) (Pelmazos)

    En fin, que mejor doy un salto en las diapositivas hasta llegar a algo comestible sobre el tema de este debate.
    Obviamente, es interesante y lo he leído todo, cosa que aconsejo.

    No perderse empero, las diapositivas 45 y 46, y sobretodo, las 47 y 49. Tela marinera.
    Y además, la 50.

    Pero más importante es la 51 porque en ella se muestra que el regente de Aragón, el Conde de Barcelona, eligió las armas de su madre, las cuatro barras, cuyo origen es de Arles-Provenza, heredadas por ella de su antepasado, el rey Boson, ni catalán ni aragonés...

    Las diapositivas 52 y 53 nos muestran que el Conde de Barcelona sólo podía usar sobre su blasón la corona condal, pero que años más tarde, su hijo y heredero convirtió el blasón en el de los reyes de Aragón.

    Por tanto, asegurar que la cuatribarrada tiene su origen en Aragón no es cierto, ya que llegó allí mediante enlaces matrimoniales.

    (Seguiré...)

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  34. Fdelga, he eliminado tu segundo comentario del 19 de junio porque el primero de los dos enlaces contenía un troyano.
    Yo tengo protección, pero es posible que todos mis lectores no y me temo que tú tampoco si no lo has advertido.

    Hay que tener en cuenta que no es lo mismo un antivirus por bueno que sea, que un anti espías y troyanos, se necesitan ambos.

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  35. Bueno, de momento no tengo nada más que comentar porque el vídeo de diapositivas de Azucena Azuara muestra el origen de la cuatribarrada:

    Según la diapositiva número 40, las cuatro barras tenían su origen en el reino de Arles-Provenza, traidas a Barcelona por Dulce de Provenza, Duquesa de Gothia, heredadas de su antepasado, el rey Boson y casada con el nieto de Almodis, Ramón Berenguer III, pasando este a la dignidad de consorte.

    Fue mediante las alianzas matrimoniales de los llamados Ramones -los Berenguer-, que la cuatribarrada pasó a formar parte del escudo de Aragón, pero de ningún modo es este su origen, pues les llegó de Barcelona.

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  36. Solo puntualizar sobre el comentario que se hace del Blason de Iñigo Arista Cruz Blanca sobre fondo Azul en la parte superior Izquierda que Iñigo Arista fue un rey Navarro a cuyo reino pertenecio Aragon durante muchos años.

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  37. Si miráis la bandera de Provenza, observaréis las cuatro barras. Solo falta saber dónde nació dicha bandera, porque una parte de Provenza perteneció al condado de Barcelona.

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    1. Ya lo he dicho, las cuatro barras pertenecían al remoto rey Boson, de lo que posteriormente sería Francia y fueron traidas a Barcelona por su descendiente directa, Dulce de Provenza, aunque por enlces matrimoniales formaron parte oficialmente de la bandera del reino de Aragón antes que de Cataluña.
      Cataluña perdió las cuatro barras por alianzas matrimoniales y luego la recuperó al formar parte de la Corona de Aragón.

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